۱۹ و ۲۰ جولای ۲۰۲۲

مصاحبۀ شمارۀ ۳۴ مهرنامه با دکتر غنی نژاد و دکتر طباطبایی


· وقتی شما می‌فرمائید تشکیل بازار رقابتی ممکن نبوده است…

موسی غنی‌نژاد: حرف من این است که در شرایطی که اقتصاد دولتی با تکیه بر ایدئولوژی ناسیونال سوسیالیستی حاکم است بازار طبیعتا به زائده‌ای از دولت تبدیل می‌شود و بازار رقابتی شکل نمی‌گیرد. اما این سرنوشت محتوم ما نیست که تا ابد در چنبره این ایدئولوژی‌ها گرفتار بمانیم. اتفاقا برای چاره‌جویی این مشکل ابتدا باید دقیقا بدانیم که در گذشته چگونه این گرفتاری‌ها برایمان پیش آمده است. به نظر من گرهگاه اصلی شهریور ۱۳۲۰ است. از این زمان به بعد فاجعه اصلی شروع می‌شود و ایدئولوژی‌های سوسیالیستی، با هماهنگی کامل با ناسیونالیسم رمانتیک، از لحاظ ذهنی غلبه پیدا می‌کنند. جالب است بدانیم که حزب توده همچنان که از عنوان آن بر می‌آید در درجه اول با تکیه بر ایدئولوژی ناسیونالیستی و در ادامه سنت مشروطه‌خواهی تشکیل شد، اما به تدریج به سمتی رفت که اندیشه‌های آزادیخواهانه را کاملا کنار گذاشت و اجنبی ستیزی را تحت عنوان مبارزه با امپریالیسم به شعار غالب حزب تبدیل کرد. فضای فکری دهه ۱۳۲۰ به سمتی رفت که کسی جرات سخن گفتن از لیبرالیسم، تجارت آزاد یا به اصطلاح سرمایه‌داری را پیدا نمی‌کرد. وقتی صادق هدایت سمپات حزب توده می‌شود، تکلیف بقیه روشن است. فضا فکری دهه ۱۳۲۰ به گونه‌ای بود که اگر کسی جرات می‌کرد فرضا بگوید ایران تجهیزات و تکنولوژی لازم برای استخراج نفت را ندارد (رزم آرا)، به عنوان مزدور بیگانگان ترور می‌شد و از هیچ روشنفکر و نخبه سیاسی نه تنها هیچ صدای اعتراضی بلند نمی‌شد بلکه این کار را تایید هم می‌کردند. از شهریور ۲۰ به این سمت اندیشه‌های سوسیالیستی بر افکار عمومی اغلب تحصیل‌کردگان کشور غالب می‌شود و کار به جایی می‌رسد که حکومت و در راس آن محمدرضا شاه نیز گرایشاتی به این اندیشه‌ها پیدا می‌کند.

سید جواد طباطبایی: البته این مسئله عجیب هم نیست. چرا که سوسیالیسم با عقب‌ماندگی فکری و تاریخی ما بسیار سازگار است. اینکه هگل در درس‌های تاریخ فلسفه خود می‌گوید سوسیالیسم برازنده مردمان عقب‌مانده است، جمله حیرت‌آوری است که اینجا معنی پیدا می‌کند.

· اما به نظر می‌رسد در مورد امکان و یا امتناع تاسیس لیبرالیسم در ایران هنوز هم می‌توان سخن گفت. به نظر شما آیا بخش خصوصی و جامعه مدنی در ایران نتوانسته است شکل بگیرد؟

سید جواد طباطبایی: بله. حرف‌های عامه پسند در این باره بسیار گفته می‌شود. ایران صد و پنجاه سال است که در پی حکومت قانون است و بسط این فکر در ایران به معنای این است که نطفه جامعه مدنی ـ که در این مورد هم باب معجزه بسته است ـ بسته شده بود و در صد و پنجاه سال گذشته هم‌‌ همان جامعه مدنی تناورده‌تر شده است. این جامعه مدنی که من می‌گویم اندک تفاوتی با تداول ایدئولوژیک آن دارد. می‌دانید که شعار انتخاباتی رئیس جمهور اسبق این بود که می‌خواهد در ایران جامعه مدنی ایجاد کند. این شعار را اهل سیاست ایدئولوژیک و فعالان سیاسی مطرح کرده بودند و سیاسی بود. او را جامعه مدنی بر سر کار آورده بود و چون ماهی در آب تصوری از آب نداشت. جامعه مدنی ایجاد شدنی نیست، در مرحله‌ای از بسط دولت جدید ایجاد می‌شود و تناورده می‌شود و مخالفان آن نیز نمی‌توانند جلوی تناورده شدن آن را بگیرند. آنان نیز مانند ماهی در آب جامعه مدنی شناورند و نمی‌دانند. این تقدیر تحول نظام‌های سیاسی دوران جدید است. به نظر من مخالفان و موافقان جامعه مدنی به یک اندازه ـ چون سیاست‌زدگی را جانشین علم به سیاست می‌کنند ـ اصل مطلب را درست نمی‌فهمند.

به جان لاک اشاره کردم اما یک نکته را نیز به مناسبت توضیح دهم. در اندیشه او به عنوان نظریه‌پرداز هنوز مفهوم جامعه مدنی وجود ندارد. منظور او از civil society «اجتماع سیاسی» یا دولت است نه «جامعه مدنی» به معنای جدید آنکه به پنجاه سال پس از مرگ لاک برمی‌گردد. مترجمان ایرانی که تاریخ اندیشه و تحول مفاهیم نمی‌دانند این اصطلاح‌ها را غلط ترجمه می‌کنند و فعالان سیاسی نیز بر مبنای آن ترجمه‌های غلط خیالبافی می‌کنند. بنابراین، نظریه لیبرالی در غیاب مفهوم جامعه مدنی تدوین شده. این نکته مهمی است. اما ایران جامعه مدنی دارد و اندیشه لیبرالی نیز‌‌ همان کاربرد عقل عقلایی است که مراتبی دارد. بگذارید بک اصطلاح دیگر را بیاورم. می‌دانید اصطلاح «سفیه» در فقه و حقوق به کسی اطلاق می‌شود که قدر مال خود را نداند و ثروت خود را تلف کند. بر چنین فردی حتی اگر به سن رشد رسیده باشد قانونا ولی تعیین می‌کنند تا امور مالی او را اداره کند. لیبرالیسم در اقتصاد یعنی کاربرد عقل عقلایی یعنی رسیدن به سن رشد و رفع سفاهت. بدیهی است که این مرتبه آغاز لیبرالیسم و نقطه صفر آن است.

این نظر سابقه‌ای نیز در نظام استبدادپروی اردوگاه سوسیالیسم دارد. حزب کمونیست شوروی و شرکا نظریه فاجعه بار «راه رشد غیرسرمایه‌داری» را برای همین ساخته بودند که بگویند در کشورهای عقب‌مانده بورژوازی ملی، بخش خصوصی و… وجود ندارد، پس باید راهی را انتخاب کنند که در ‌‌نهایت به ادغام اقتصاد آن کشور‌ها در اقتصاد سوسیالیسم بشود. راهی میان سوسیالسم و استبدادهای گوناگون وجود دارد که تجربه کاربرد عقل عقلایی و خروج از سفاهت است. این آغاز لیبرالیسم است. ادامه درست راه منوط به نقادی از بنیادهای نظام ایدئولوژی‌هایی است که ذهن مردمان ـ بویژه روشنفکران ـ کشورهای کم رشد را فلج کرده است.

جامعه مدنی مفهوم پیچیده‌ای است که چون به عنوان ایدئولوژی حزبی مطرح شده درست فهمیده نشده است.

موسی غنی‌نژاد: حتی روحانیت هم جزئی از همین جامعه مدنی است.

سید جواد طباطبایی: بله؛ دقیقا! اگر جامعه مدنی را فارغ از معنای ایدئولوژیک امروز آن تعریف کنیم، همه گروه‌های اجتماعی را شامل می‌شود که بیرون حوزه دولت ابتکارهای خود را به کار می‌گیرند، منافعی دارند و آن‌ها را دنبال می‌کنند و در مناسباتی وارد می‌شوند که مناسبات قدرت نیستند. به این اعتبار حوزه علمیه هم بخشی از جامعه مدنی است. به طور تاریخی می‌توان حوزه علمیه سنتی را یکی از نمودهای جامعه مدنی دانست. علما و مدرسان بزرگ را دولت معرفی نمی‌کرد، بلکه مردم و طلاب اقبالی خودجوش به اصلح و اعلم نشان می‌دادند و آنان را انتخاب می‌کردند. یعنی نوعی عرضه و تقاضا. در شرایط عقلایی هیچ طلبه‌ای وقت خود را در درس کسی که از علم عاری است تلف نمی‌کند. این اصطلاحات را می‌توان در همه عرصه‌های جامعه مدنی به کار برد: دانشجویان به کلاس استاد بیسواد نمی‌روند، از بقالی که ماست ترش می‌فروشد ماست نمی‌خرند، به دیدن فیلمی که ارزش هنری ندارد نمی‌روند، روزنامه‌ای که خوب نباشند نمی‌خرند و… یعنی اگر کالای عرضه شده ارزشی نداشته باشد تقاضایی برای آن وجود ندارد یعنی مردم ـ که به طور عمده ـ سفیه نیستند پول و وقت خود را تلف نمی‌کنند. هر گروهی هم که «کالایی» را تولید و عرضه می‌کند ـ علم، ماست، فیلم، روزنامه و… ـ باید بتواند در این رقابت شرکت کند. این جامعه مدنی است و دولت نهاد ناظر بر اجرای درست قواعد بازی است و لاغیر!

در حوزه سنتی هم مانند هر نهاد مدنی دیگری قواعد آزادی فرمان می‌راند، به نظر من نوعی ساز و کارهای آنچه در زبان جدید دموکراسی خوانده می‌شود در آن جریان داشت، زیرا دولت دخالت نمی‌کرد، عامه در امور آن وارد نمی‌شد ـ یعنی به این اعتبار مردم سالار نبود ـ اهل علم برابر قواعد شایسته‌سالاری تشخص پیدا می‌کردند و عامه مومنان هم مرجع خود را آزادانه انتخاب می‌کردند. دانشگاه هرگز چنین نبود، زیرا دولت آن را اداره می‌کرد و هرچه قدرت دولت بیشتر اعمال می‌شد، سستی در ارکان دانشگاه بیشتر می‌افتاد، نهال علم نحیف‌تر می‌شد و «بی‌هنران جای هنرمندان» می‌نشستند. به این دلیل تاکنون مرجع بیسواد دیده نشده و مراتب علم و تقوای آنان نیز بر همگان روشن است، اما تاریخ دانشگاه ـ بویژه تاریخ دهه‌های اخیر آن ـ تاریخ بیسودانی است که دولت بر نظام آموزش عالی تحمیل کرده، بی‌آنکه حتی امتحان زبان فارسی از آنان بکنند.

· پس ما جامعه مدنی داریم؟

سید جواد طباطبایی: بله! جامعه مدنی را اگر مقوله‌ای در ایدئولوژی‌های قدرت ندانیم داریم. من از این حیث حوزه را مثال زدم که دکتر غنی‌نژاد به آن اشاره کرد. به ده‌ها ناحیه در جامعه مدنی می‌توان اشاره کرد. در نخستین مجلس، که پیش‌تر هم به اهمیت آن اشاره شد، انتخابات بر مبنای اصناف بود نه انتخاب عمومی. آن اصناف بیشتر ناحیه‌های جامعه مدنی ایران را شامل می‌شد، اما از زمانی انتخابات عمومی شد، مجلس جنبه طبقاتی پیدا کرد. ایرانی به طور کلی در عین بی‌اطلاعی از سیاست، سیاسی ـ یعنی سیاست زده ـ است و علاقه به این مباحث ندارد و کار صنفی هم نمی‌تواند بکند. از اینرو هر بار که به عنوان مثال دانشجوی ایرانی آزادی بیانی پیدا می‌کند نخست می‌خواهد دولت را ساقط کند چون دولت را اصل شر می‌داند، اما جای شگفتی است که دانشجویان هرگز اجتماع نکرده‌اند که بگویند استادانی را که فارسی نمی‌دانند نمی‌خواهیم! بحث بر سر وجود یا عدم جامعه مدنی نیست، که بحث عامیانه‌ای است، بحث بر سر این است که سیاست ورزی در ایران جز ساقط کردن قدرت موجود تلقی نمی‌شود. به این اعتبار بسیاری از ایرانیان مارکسیست هستند، گروهی می‌دانند که هستند، اما اکثریت مارکسیست‌های شرمگین هستند. جامعه مدنی هم مفهومی نیست که مارکسیست‌ها ـ که دریافت آن‌ها از «شاپینگ سوسیالیستی» فرا‌تر نمی‌رود ـ بفهمند. خود مارکس هم این بحث هگل را متوجه نشده بود. بحث جامعه مدنی را در نظریه قدرت حل کرد، اما خود او نظریه قدرت نداشت. البته این بحثی نیست که بشود اینجا باز کرد.

بر گردم به این پرسش که ایا لیبرالیسم امکانپذیر است. به معنایی که من توضیح دادم بله امکان پذیر است و اینکه در ایران، به رغم تجربه اقتصاد دولتی و نظامی دوره سال‌های جنگ، چنان قحطی‌هایی که اردوگاه سوسیالیسم تجربه کرد و موجب نابودی ده‌ها میلیون نفر در چین و شوروی شد، به خود ندید این بود که هنوز ناحیه‌هایی از جامعه مدنی ایران دست نخورده مانده بود و مردم هر جایی که فرصتی پیدا می‌کردند ابتکارهای و سرمایه‌های خود را به کار می‌انداختند. این‌ها ناحیه‌های آزادی اقتصادی و سیاسی هستند. تاکنون حتی توتالیتر‌ترین دولت‌ها هم نتوانسته‌ام همه این ناحیه‌های جامعه مدنی را به تصرف خود درآورند. احزاب، اصناف، گروه‌های اجتماعی، کارگران، کارمندان، کارآفرینان، زنان، جوانان و… همه بخش‌هایی از جامعه مدنی هستند. دیدگاه چریکی سیاست جامعه مدنی را به رسمیت نمی‌شناسد و همه جا هم فاجعه می‌آفریند. تصور چریکی از قدرت، که سخت عقب‌مانده و تجددستیز است، آن را امری مابعدالطبیعی می‌داند که باید نابود شود، اما همه جا به علت جهل به مناسبات قدرت، با به دست آوردن قدرت پایه‌های آن را استوار‌تر می‌کند زیرا با مقاومت جامعه مدنی روبرو می‌شود. همه نظام‌های سوسیالیستی ـ و گونه‌های آن نظام‌ها ـ اینجا شکست خورده‌اند. این دریافتی از قدرت است که در آغاز انقلاب گروه‌های چپ به همه نیرو‌ها و احزاب دیگر نیز القا کردند. شاید زمان آن رسیده باشد که با این القائات چپ تصفیه حسابی حسابی بکنیم.