مصاحبۀ شمارۀ ۳۴ مهرنامه با دکتر غنی نژاد و دکتر طباطبایی
۱۹ جولای ۲۰۲۲
· آیا میتوان شکاف واقعی در تاریخ معاصر ایران را شکاف آزادی و استبداد دانست؟ به عبارت دیگر این دوگانه استبداد و آزادی تا چه اندازه واقعیت تاریخ معاصر ایران را توضیح میدهد؟
سید جواد طباطبایی: به هر حال دست کم از عصر ناصری توجه مفهومی به استبداد در تمایز آن با آزادی پیدا شده بود. بدیهی است که ایرانیان خودکامگی را به تجربه میشناختند اما توجه به مفهوم خودکامگی امری دیگر بود. در همین دوره اصطلاح سلطنت «مستقل» به عنوان معادلی بر آنچه از آن پس «حکومت مطلقه» خوانده شد و از طریق ترجمه از زبانهای اروپایی به فارسی وارد شد، رواج پیدا کرد. این سلطنت مستقل از آن پس به عنوان نقیض «مشروطیت» به کار رفت که منظور از آن سلطنت ـ و یا هر حکومت ـ مشروط و محدود به نظام قانونها بود. در عصر ناصری روشنفکران ایرانی با خواندن برخی متنهایی که از زبانهای اروپایی ترجمه میشد و در مواردی مسافرت به اروپا به اهمیت نظام قانونها پی بردند و کوشش کردند با نوشتن رسالههایی نظر ایرانیان را به اهمیت این نظام جلب کنند که میدانید مهمترین نمونه آن رساله یک کلمه میرزا یوسف خان مستشارالدوله است. به نظرم اشکالی ندارد که بگوئیم میتوان با دوگانه استبداد و آزادی به نوعی تاریخ معاصر ایران را توضیح داد.
· کسانی که در جبهه آزادیخواهی بودند، اعم از روشنفکران و گروههای سیاسی، تا چه اندازه به لوازم و مبانی آزادی آگاهی و باور داشتند؟ به عبارت بهتر دانش آزادیخواهان دوره مشروطه از آزادی تا چه اندازه عمیق بود؟
سید جواد طباطبایی: بدیهی است که این نخستین آشنایی با اندیشه آزادی بسیار ناقص و ابتدایی بود اما این موضوع اهمیتی ندارد. در ایران ـ که کشور واردات است ـ این تصور وجود دارد که همه چیز یا باید کامل باشد یا به درد نمیخورد. آزادی ـ اگرچه مهمترین مفهوم حیات انسانی، یعنی اساسیترین خواست بشر است ـ اما در تاریخ بسیار دیر به عنوان یک مفهوم اساسی ظاهر شده و در آغاز تلقی از آزادی در همه جا ناقص بود و به تدریج بسط پیدا کرده است. در همان حد که کسانی مانند مستشارالدوله میفهمیدند برای ایران بسیار زیاد بود و هنوز هم ـ به توضیحی که من از این رساله دادهام و چندان موافقتی با قرائت روشنفکری ایران ندارد ـ برخی اشارههای دریافتهای میرزا یوسف خان برای ایران اساسی است.
اگر منظور از آزادی در معنای لیبرالی آن باشد، این نکته دارای اهمیت است که اندیشه لیبرالی آزادی تاریخی دارد و از جایی شروع شده و بسطی پیدا کرده است. نباید گمان کرد که ملکم خانها و مستشارالدولهها میتوانستند همه ظرایف چنان فکر پیچیدهای را دریابند. ایراد به آنها وارد نیست، بلکه به ما وارد است که حتی به اندازه میرزا یوسف خان درنمییابیم. تردیدی نیست که آنان در معنای جدید کلمه لیبرال نبودند ـ که نمیباید میبودند ـ اما آنان به نوعی به اساس اندیشه لیبرالی پیبرده بودند. اندیشه آزادی و حکومت قانون را همین نویسندگان که برخی از آنان کارگزاران حکومتی نیز بودند به ایران آوردند. به عنوان نقطه آغاز این نخستین آشنایی ایرانیان که تا آن زمان اراده شاه را قانون و فوق هر قانونی میدانستند بسیار اهمیت داشت.
· اما در کنار اندیشه آزادیخواهانه، اندیشههای عدالتطلبانه نیز مخصوصا پس از دوره مشروطه توسط روشنفکران پیگیری میشود. درباره اندیشه عدالت چه میتوان گفت؟
سید جواد طباطبایی: این مفاهیم را از سر بازیچه نمیتوان به کار برد. عدالت در تداول جدید همان نیست که در رسالههای عصر مشروطیت آمده. آن تداول عدالت با مفهوم کهن عدالت نیز یکی نیست. در دهههای پیش از مشروطیت مضمون مفهوم عدالت دگرگون شد و این مضمون جدید حقوقی بود و نه اجتماعی. در دهههای اخیر با رواجی که فکر سوسیالیستی پیدا کرده ـ بویژه با تفسیر شرقی آنکه فروع اندیشه بردهداری است چنان که هگل هم گفته بود که «سوسیالیسم برازنده مردمان شرقی است». این گفتهای که میتواند آب به آسیاب ادوارد سعیدهای وطنی بریزد ـ عدالت را در معنای اجتماعی آن میفهمیم، یعنی نوعی تقسیم ثروت یا به تعبیری شاپینگ سوسیالیستی! اما عدالت از ارسطو تا کنون در نزد همه نویسندگان مهم به معنای اجرای قانون برای بازگرداندن حق هر کسی به او بوده است. در مشروطیت عدالت ـ چنان که از مفهوم عدالتخانه برمیاید ـ ربطی به حکومت قانون و نظام قانونها داشته است. سوسیالیستهای ایرانی ـ تحت تاثیر تاریخ نویسان شوروی سابق ـ این مفهوم را از اصل آن منحرف کردهاند. دلیل آن هم روشن است. چپ ایرانی و روشنفکران آن شرقیاند و بسیاری از مفاهیم دنیای جدید را از پشت شیشه کبود مفاهیم اخلاقی شرقی میفهمند.
· وضع مجلس نخست به عنوان نخستین نهاد برآمده از مشروطه در این بین چگونه باید دیده شود؟
سید جواد طباطبایی: ببینید! مهمترین سند مشروطه صورت مذاکرات مجلس اول است. در این مجلس عقلای قوم از هر صنفی حضور دارند. آنچه به نظر من در این مجلس اهمیت فوقالعاده دارد توجه عمده نمایندگان به «عقل عقلایی» است. این مفهوم را من در ترجمه reasonable reason جان لاک میآورم و منظور از آن عقلی است که به انسان داده شده تا به بهترین وجهی زندگی و معاش خود را اداره کند. ماکس وبر کاربرد همین عقل را از مهمترین شئون دنیای جدید میداند. نیازی به گفتن نیست که اکثریت نمایندگان مجلس اول اهل نظر نبودند و آشنایی با مفاهیم دنیای جدید نداشتند، اما عقل عقلایی داشتند، یعنی میدانستند که برای اداره کشور و برای اینکه اندک رفاهی برای مردم فراهم آورند باید از امکانات به صورت بهینهای استفاده کنند، منابع را اتلاف نکنند، قانون و معیارهای دقیق بر مناسبات میان مردم و میان مردم و دولت حکمفرما باشد و نه ارادههای فردی، کافی نیست که حکومتی اراده کند تا هر کاری انجام شود و تنها دلیل ادعاهای او هم معجزه باشد و… من این را گوهر لیبرالیسم میدانم و اعتقاد دارم که نمایندگان مجلس اول کمابیش به چنین عقل عقلایی توجه داشتند.
به نظرم یک دلیل این امر آن بود که آنان اهل ایدئولوژی نبودند، زیرا با اندک آشنایی که عامه آنان با نظام فکر سنتی داشتند به قول علمای اصول «بنای عقلا» را اساس مناسبات اجتماعی میدانستند و نه معجزه را ـ اعم از معجزه سوسیالیتی و دین ایدئولوژیک که از فروع همان سوسیالیسم است. مهمترین معجزه ـ در دوران جدید که باب معجزه بسته است ـ عقلی است که به انسان برای اداره امور اجتماع انسانی به او داده شده تا انسان با به کار گرفتن آن منابع موجود را تلف نکند یا از آنها استفاده بهینه کند. معجزه واقعی همان استفاده بهینه برای رفاه انسان است، اما اگر تصمیم گرفت تلف کند هیچ معجزهای به داد او نخواهد رسید. به نظر من میتوان با اصطلاحاتی که برای ما آشناست بگوییم که لیبرالیسم تدبیر امور انسانی با تکیه بر بنای عقلا و عقل عقلایی است.
· چرا در دوران مشروطه و همزمان با طرح ایده آزادیخواهی و حکومت قانون، ایده اقتصاد آزاد مجال طرح و بسط نیافته است و به جای آن مباحث سوسیالیستی و عدالتاجتماعی مطرح شده است؟
موسی غنینژاد: مسئله این است که از اواخر دوره ناصری و با واگذاری قراردادها و امتیازات به خارجیها بحث استقلال کشور نیز پیش میاید و اینکه گویا حاکمیت در ایران فاقد استقلال سیاسی بوده و ناگزیر و تحت فرمان خارجیان این امتیازات را واگذار کرده است. مسئله البته پیچیدهتر از آن است که بتوان این گونه داوریهای سادهانگارانه را به جد گرفت، اما در هر صورت در فضای فکری آن زمان چنین تصوری حاکم بود و طبیعتا تاثیر خود را بر زندگی سیاسی میگذاشت. به عقیده من نخستین بار اندیشههای جمعگرایانه از طریق نوعی ملیگرایی یا ناسیونالیسم رمانتیک از این نوع مطرح میشود. ادبیات سیاسی آن زمان پر از انتقاد و طنز در باره به حراج گذاشتن ایران از سوی شاهان قاجار است. واضح است که در چنین فضای فکری، مفهوم بازار آزاد محلی از اعراب نخواهد داشت و بر عکس گرایش بیشتر به سوی محدود کردن تجارت آزاد با خارجیان خواهد بود. اما در ادامه بحث دکتر طباطبایی باید بگویم تفاوت مجلس اول و دوم این است که با تغییر قانون انتخابات، در مجلس دوم، به جای اینکه نخبگان طبقات مختلف، با رای غیرمستقیم مردم وارد مجلس شوند، مجلسی مردمی تشکیل میشود، به این معنی که نمایندگان با آرای عمومی انتخاب میشوند. البته، با توجه به اینکه عامه مردم آن زمان روستاییان و عشایر بیسواد و ناآگاه نسبت به مسائل سیاسی بودند آرای عمومی و مسقیم مردم چندان معنایی نمیتوانست داشته باشد و صندوقهای رای، اغلب، به اراده اربابان و متنفذین حکومتی و محلی، در جهت تامین منافع خاص آنان، پر میشد. از دوره دوم به این سو مجالسی عمدتا متشکل از قدرتمندان محلی و اربابان ثروتمند تشکیل شد تا نخبگان و عقلای اقشار مختلف جامعه. البته، پس از تحکیم قدرت رضاشاه همین قدرتمندان محلی نیز اگر استقلال رای داشتند و مخالف سیاستهای حکومت مرکزی بودند محروم از حضور در مجلس میشدند.
· برخیها معتقدند مشروطه اول انقلاب نبود. نظر شما چیست؟
سید جواد طباطبایی: مفهوم «انقلاب» در معنایی که امروزه به کار میرود، در زبانهای اروپایی هم جعل جدید است. مشروطهخواهان اقدام خود را نهضتی برای احیای کشور از مجرای برقراری حکومت قانون میدانستند. آنچه انجام شد امروزه انقلاب در علوم اجتماع و سیاسی میخوانند. اما مسئله اصلی عنوان نیست، بلکه پیآمدهای آن است که باید فهمید. به لحاظ پیآمدهایی که مشروطیت داشت میتوان آن را انقلاب خواند، اما باید به تمایزی که آرنت به دنبال توکویل میان دو گونه انقلابها ـ انقلاب برای تاسیس آزادی و انقلاب برای برابری اجتماعی ـ وارد کرده توجه داشت. مشروطیت ایران از انقلابهای برای تاسیس آزادی بود و نه برای برابری در تقسیم ثروت. این نکته که اینجا نمیتوان به تفصیل گفت، ناظر بر این اصل است که برابری واقعی در برابر قانون و در نظام قانونی ممکن است. تنها در نظام قانونی برابری تدریجی میان افراد ممکن میشود، در حالی که از انقلابهایی که هدف اولیه انها برقراری برابری بوده، جز نظامهای فاسد و عمیقا نابرابر برنیآمده است. تجربه و ترازنامه شوروی و سوسالیسم آن در برابر ماست، از نظام نزدیک به بردهداری چین در داخل و در مناسبات با دیگر کشورها چیزی نمیگویم. برخی اعتقاد دارند که چین در افریقا همان مناسباتی را ادامه میدهد که قدرتهای استعماری دویست سال پیش برقرار کرده بودند.
اشکال روشنفکری این است که نظام مشروطه صد سال پیش را از انگلستان کنونی قیاس میگیرد. نظامهای آزادی آغازی دارند اما انجامی ندارند. به خلاف انقلابهای برای برابری که یکباره نظام تولید و قانونی کشور را نابود میکنند. آزادی تنها میتواند از نقطه صفر آن شروع شود.