۱۹ و ۲۰ جولای ۲۰۲۲
مصاحبۀ شمارۀ ۳۴ مهرنامه با دکتر غنی نژاد و دکتر طباطبایی
· یک پرسش که از قلم افتاد نقش پررنگ مجتهدان در نهضت مشروطه و نقش کم رنگ آنان در تحولات بعدی است. چرا فقیهانی که با تفسیر حقوقی خویش از مشروطیت، سهم زیادی در به ثمر رسیدن اندیشه مشروطهخواهی در ایران داشتند، در تحولات بعدی نتوانستند همین نقش را ادامه دهند و به کمک اصول و فقه از اندیشه آزادیخواهی و مشروطه شدن قدرت در برابر ایدئولوژی اندیشی و بسط تفکرات سوسیالیستی دفاع کنند؟
سیدجواد طباطبایی: این بحث پیچیدهای است و من پیشتر به آن پرداختهام. فقیهانی که مشروطیت را تایید کردند، به دیدگاه فقهی ـ یعنی حقوقی ـ توجه داشتند و به این اعتبار اسلام با سوسیالیسم سازگار نیست. به هر حال اصول اسلام درباره مسائلی مانند مالکیت، ثمره کار و… روشن است و نمیتوان از آنها سوسیالیسم درآورد. البته، تلقی آیات نجف و کسانی مانند نائینی از مشروطیت مسئله مهمی است و از این حیث بیشباهت به نظریههای مشروطیت در کشورهایی مانند انگلستان نیست. این دریافت آغازین مشروطیت را به عنوان تحولی حقوقی میفهمید و اصطلاح «مشروطیت» نیز ناظر بر همین وجه از این تحول است. تاریخ مشروطیت را بر حسب معمول روشنفکران نوشتهاند و این جنبه از مشروطیت مغفول مانده است که باید در آینده مورد توجه قرار گیرد.
· همانطور که میدانید در فقه ما مالکیت محترم است. اما با این وجود فقه ما سوسیالیزه میشود و از صدر گرفته تا بهشتی و مطهری تحت تاثیر سوسیالیسم قرار گرفتند. علت این امر چیست؟
موسی غنینژاد: شما هیچ فقیه بزرگی را نمیتوانید پیدا کنید که از سوسیالیسم دفاع کرده باشد. افرادی که نام بردید در رده اول روحانیت شیعه قرار ندارند. شما میدانید کتابی که آقای مطهری در مورد اقتصاد نوشته است، بعد از انتشار به دلیل شدت تاثیر آراء چپ در آن جمعآوری شد.
· در ابتدای گفتگو سخن از عدالتاجتماعی و عدالت حقوقی به میان آمد. این پرسش را نیز میتوان پی گرفت که دنبال کنندگان عدالتاجتماعی در ایران تا چه اندازه با نظریات و تئوریهای آن در اروپا آشنا بودند؟
موسی غنینژاد: آنچه جان استورات میل در سده نوزدهم میلادی در اروپا به عنوان عدالتاجتماعی مطرح کرد وقتی وارد ایران شد از لحاظ مفهومی سطح نازلی پیدا کرد و تبدیل به اقتصاد دولتی شد. در ایران وقتی سخن از عدالتاجتماعی به میان میآید به معنای مداخله مستقیم دولت در بازار و ایجاد مزاحمت برای تولیدکنندگان تفسیر میشود. روشنفکری چپزده ما از شهریور ۱۳۲۰ به این سو دستگاه فکریای ساخته است که هر چیزی که از غرب میآید در درون آن میریزد و معجون فاجعهباری از آن بیرون میآورد. این تنها مربوط به اقتصاد و عدالتاجتماعی نیز نیست، همه جا ما با این پدیده شگفت روبرو هستیم. به عنوان مثال، جای دیگری هم اشاره کردهام، وقتی اندیشه پوپری در این ماشین شگفتانگیز ریخته میشود و با تفکرات عرفانی در هم میآمیزد از آن طرف آش درهم جوشی به نام «تفرج صنع» بیرون میآید.
· یک بحث دیگر که میتوان مطرح کرد نسبت سوسیالیسم با اندیشه دینی است. همانطور که میدانیم برجسته سازی و الگو سازی عدالت در اسلام و ربط آن با سوسیالیسم توسط علی شریعتی انجام گرفت. از سوی دیگر بروز و ظهور جریانهایی نظیر خداپرستان سوسیالیست این تصور را به وجود آورده است که به هر اندازه که اسلام از لیبرالیسم دور است، سوسیالیسم به اسلام نزدیک است. این نزدیکی نیز به سبب برجستگی مفهوم عدالت در آن دو است. نظر شما چیست؟
سید جواد طباطبایی: مفهوم عدالت، به عنوان مقوله در علوم اجتماعی، در اسلام روشن نیست. در نوشتههای اهل سنت عدالت ناظر بر یکی از صفات خلیفه و نیز امام جماعت است. یعنی کسی که مرتکب گناه کبیره نشده باشد. در تشیع عدالت به چندان معنا به کار رفته، مانند عدل الهی، عدالت معصومان و… اما عدالت به معنای عدالت اجتماعی یعنی سوسیالیستی که مبتنی بر تقسیم ثروت باشد تا جایی که من میتوانم بفهمم با برخی اصول روشن تشیع سازگار نیست.
· البته جریانهایی نظیر تفکیک را میتوان شاهد مثال آورد که اجرای قسط را به مثابه اصلیترین کار ویژه پیامبران و امام معصوم ارزیابی میکنند و قسط را نیز به عدالت ترجمه میکنند. حتی محمدرضا حکیمی پا را فراتر از این میگذارد و میگوید تمام دیانت در عدالت و اجرای آن خلاصه میشود.
سید جواد طباطبایی: من درست نمیدانم حکیمی چه گفته چون به هر حال همه ادیان مانند همه نظامهای فلسفی قدیم به عدالت اعتقاد دارند. من نظری درباره عدالت در معنای کلامی آن ندارم. یک معنای عدالت برابری در برابر قانون است. اگر حکیمی عدالت به این معنا را اساس ادیان بداند من میتوانم بپذیرم اما اگر به عنوان مفهوم اجتماعی به کار بگیرد، من گمان نمیکنم که بتوان از موضع او دفاع کرد. این صرف یک بحث دینی نیست که یک عالم دینی بتواند به تنهایی به آن پاسخ بگوید. ببینید اقتصاد یک «علم» است، اما آنچه در نصوص دینی آمده ناظر بر «فلسفه اقتصادی» است. این دو یک چیز نیستند. گمان نمیکنم حکیمی اطلاع دقیقی از این ظرایف داشته باشد اگرچه فضل او در علم دین محرز است. سوسیالیسم هم علم اقتصاد ندارد، هم چنانکه خود مارکس هم اقتصاد سیاسی تدوین نکرد، سوسیالیسم نوعی فلسفه اقتصادی است. حکیمی احتمالا این را با هم خلط میکند. در دین علم اقتصاد وجود ندارد، اما نوعی «فلسفه اقتصادی» را میتوان از آن استخراج کرد. بدیهی است که کسی با عدالت مخالفتی ندارد بلکه مسئله این است که مفهوم دقیق و حدود و ثغور آن چیست؟ چون چنان که در ضربالمثلی اروپایی آمده: راه جهنم با حسننیتها سنگفرش شده!
موسی غنینژاد: در تعریف ارسطویی عدالت به حق ارجاع میشود. اما چپها به حق اعتقادی ندارند و معتقدند دولت باید نقش توزیع ثروت را اجرا کند. هر تصوری از عدالت که مبتنی بر مفهوم حق نباشد ناگزیر به تناقض میرسد.
سید جواد طباطبایی: اشاره به بعد حقوقی اینجا بسیار مهم است. چون مسئله عدالت مسئله فلسفه حق است. اشتباه بزرگ مارکس این بود که حقوق را در سیاست طبقاتی حل کرد. چون مارکس فلسفه حقوق نداشت، با ساختمان سوسیالیسم حزب کمونیست شیر بییال و دمی مانند «مشروعیت یا قانونیت سوسیالیستی» مطرح کند هیچ ربطی به فلسفه حقوق نداشت و در هر موردی «سوسیالیستی» «قانونیت» را بلعید.
موسی غنینژاد: در اندیشه مارکس اقتصاد و حقوق اساسا مفاهیم بورژوایی هستند که با برآمدن جامعه سوسیالیستی موضوعیت خود را از دست میدهند. در جامعه بیطبقه مارکس، سوسیالیسم جایگزین اقتصاد و حقوق میشود. این ادعا پس از انقلاب اکتبر در شوروی سابق نیز توسط تئوریسینهای حزبی مطرح میشد، و البته بهانه بسیار خوبی بود برای رژیمی که هیچ حقی برای دگراندیشان قائل نبود. این رویکرد دست جلادان را برای سرکوب وحشیانه مخالفان باز میکرد بدون اینکه نگران پاسخگویی به حقوق پایمال شده انسانها باشند. متاسفانه روشنفکران چپزده ایرانی اعتنایی به این مسائل بسیار مهم و حساس ندارند، و تنها چیزی که بلدند تکرار کنند کلیات متافیزیکی در باره استثمار طبقاتی است.
سید جواد طباطبایی: جای شگفتی است هیچ روشنفکر ایرانی را نمیتوانید پیدا کنید که از حقوق بحث کرده باشد.
· شما در گفتگویی لیبرالیسم را مبتنی بر حق معرفی کردهاید و نه منفعت. اما اخیرا گروههای لیبرالی دانشجویی پیدا شدهاند که نه تنها منفعت بلکه اصالت لذت را مبنای لیبرالیسم معرفی میکنند.
سید جواد طباطبایی: لیبرالیسم سیاسی مبتنی بر حکومت قانون است، در اقتصاد چنین نیست. این تئوریهای جدید در این کشور واکنش به وضع موجود است و ربطی به بحثهای نظری ندارد.
· کسانی که به عنوان لیبرال در جامعه ایران شناخته میشوند تا چه اندازه به اصول و مبانی لیبرالیسم آگاهی داشتهاند. افرادی نظیر بختیار، بازرگان، بنیصدر و عبدالکریم سروش را میتوان لیبرال نامید؟
موسی غنینژاد: در مورد بنیصدر باید گفت که او تحت تاثیر سوسیالیستهای فرانسه بود و اطلاق لقب لیبرال به او دشنامی بود که حزب توده برای او ساخته بود وگرنه کتاب اقتصاد توحیدی او هیچ ربطی به اندیشه لیبرال ندارد. بازرگان نیز خودش به صراحت نوشته است که لیبرال نیست اما طرفدار آزادی و تساهل است. بختیار هم عضو حزب ایران یعنی شاخه سوسیالیست جبهه ملی بود و صراحتا خود را سوسیال دموکرات میخواند. عبدالکریم سروش خود را تئوریسین روشنفکری دینی میداند؛ اما این اصطلاح نه تنها در چاچوب اندیشه لیبرالی قابل طرح نیست بلکه با اصول اساسی آن در تضاد است. ترویج این اصطلاح را اگر تبلیغی برای دکان سیاسی دو نبش ندانیم، هیچ توجیه عقلی یا عقلایی برای آن نمیتوانیم پیدا کنیم. اما در پاسخ به این پرسش که که چرا در ایران این افرادی را که نام بردید و هیچ سنخیتی هم باهم ندارند لیبرال تصور میکنند بر میگردد به تبلیغات سیاسی حزب توده در همان آغاز انقلاب. تودهایها بودند که با مهارت خبیثانهای لیبرالیسم را به ناسزای سیاسی تبدیل کردند و همه مخالفان سیاسی خود را لیبرال نامیدند. سیاست آنها از شهریور ۲۰ به اینسو، برچسب زدن به مخالفان خود و امتناع از بحث نظری با آنها بوده است. آنها مخالفان خود را «جاده صاف کن امپریالیسم» خواندند و به انقلابیون تازه وارد یاد دادندکه برای کوبیدن رقبا و مخالفان و رسیدن به اهداف عالی انقلابی، هرگونه پرونده سازی و دروغ بستن به افراد مجاز است. این شیوه ناپسند و خطرناک متاسفانه پس از انقلاب به شیوه مرسوم میان بسیاری از روشنفکران وفعالان سیاسی تبدیل شد.
سید جواد طباطبایی: ما نباید تعارف داشته باشیم و باید با صراحت گفت که بخشهای عمدهای از گروههای چپ و رهبران آنها جاسوسهای ـ آگاه یا ناآگاه ـ بودند. آدمهای کوچکی مانند کیانوری را دستگاه امنیتی برادر بزرگ انتخاب میکرد و اینان نیز که جز به میهن سوسیالیستی اعتقادی نداشتند گمان میکردند که دارند در جهت تاریخ پیش میروند. این حزب هرگز خدمتی به پیشبرد آزادی و حکومت قانون در این کشور نکرد، اما در موارد بسیاری ضربه بسیاری به آزادی زد.
موسی غنینژاد: روش حزب توده از ابتدای تاسیس آن به این شکل بود که به انتقاد هیچ منتقدی پاسخ اصولی نمیداد، بلکه پرونده او را بررسی امنیتی و اطلاعاتی میکرد و یک برچسب مثل امپریالیست، لیبرال و سرمایهدار به او میزد و راه را بر ادامه بحث میبست و خیال خود را راحت میکرد. این شگرد تا به امروز نیز ادامه دارد. من حدود بیست سال پیش در مقالهای از برخی مباحث مطرح شده از سوی دکتر همایون کاتوزیان انتقاد کردم. او به جای بحث جدی، بنده را به طرفداری از تاچر و ریگان متهم کرد. پاسخ او در فضای سیاسی آن روزگار ایران عملا دادن این پیام بود کهای دل غافل چه نشستهاید که نفوذیهای امپریالیسم در کشور اسلامی رخنه کردهاند. این نمونهای از اخلاق و آداب بحث روشنفکران ایرانی است. در مقاله دیگری به ایشان انتقاد کردم که شما کل تاریخ ایران را با مفهوم استبداد ایرانی و دولت استبدادی توضیح میدهید اما معلوم نیست تئوری دولت شما چیست. پاسخ ایشان به بنده این توصیه بود که «صادقانه به اشاعه عقاید هایک» بپردازم و «حملات مکرر و شدیدا غیرمنصفانه به دیگران را بهانه القای سربسته و ضمنی عقاید هایک» قرار ندهم. طرفه اینکه در مقاله مورد اشاره ایشان حتی یک مورد، صراحتا یا تلویحا، از هایک سخن به میان نیآمده بود! من مثال از «بزرگان روشنفکری» ایران آوردم که شما حدیث مفصل بخوانید از این مجمل.