۱۹ و ۲۰ جولای ۲۰۲۲
مصاحبۀ شمارۀ ۳۴ مهرنامه با دکتر غنی نژاد و دکتر طباطبایی
· نخستین سرچشمههای نشر اندیشههای سوسیالیستی در عصر مشروطه و پس از آن را چگونه باید توضیح داد؟
موسی غنینژاد: آن چیزی که به نظر من در فهم تحولات سالهای نخست مشروطه مهم است، همانطور که اشاره کردم، غلبه نوعی ناسیونالیسم و استقلالطلبی ضد بیگانه (و نه سوسیالیسم) است. این ناسیونالیسم بیگانهستیز ریشه در وقایع یک سده پیش از آن داشت. شکست ایران در جنگهای ایران و روس، از دست رفتن بخشی از «ممالک محروسه»، نفوذ پیدا و پنهان روس و انگلیس در دربار ایران، بیاعتمادی و سو ظن نسبت به قراردادهای اقتصادی با بیگانگان (مسئله امتیازات) و غیره موجب شکلگیری نوعی بیگانه هراسی در میان اقشار مختلف شده بود. بعلاوه، پس از درگیریهای طاقت فرسا میان مشروطهطلبان و استبدادیون که منجر به خلع سلطنت محمدعلی شاه شد، خلا قدرت خطرناکی به وجود آمد که تمامیت ارضی کشور را در معرض تهدید قرار میداد. در این فضای هرج و مرج و فقدان قدرت دولت مرکزی بود که که نگرانی نسبت به از دست رفتن ایران در میان اقشار آگاه مردم اوج گرفت و حفظ تمامیت و استقلال ایران به اولویت نخست تبدیل شد. لازم به ذکر است که این ناسیونالیسم به هیچ وجه ریشه لیبرالی نداشت و افرادی نظیر دهخدا و تقیزاده که از منادیان و مبلغان آن بودند، بیشتر ایدههای چپ در ذهن خود داشتند. به هر حال این نگرانی جدی روشنفکران از گرایشهای جداسری در گوشه و کنار ایران و عدم توان دولت برای کنترل این اتفاقات، در نهایت منجر به روی کار آمدن رضاشاه شد.
· آیا تنها راهحل نگرانی روشنفکران از تجزیه ایران با به قدرت رسیدن رضا خان دسترسپذیر میشد؟
موسی غنینژاد: به هر حال راهحل، کم و بیش، آن چیزی بود که اتفاق افتاد. هیچ مشروطهطلب شاخص و سیاستمدار و اهل فکری با برآمدن سردار سپه و عزم او به حفظ تمامیت ارضی ایران، مخالفت نکرد و روی کار آمدن او را اتفاق بدی ندانست. بالاخره استقلال و تمامیت ارضی ایران حفظ شد. این واقعیت غیرقابل انکار است. ولی این حفظ استقلال به قیمت چیز دیگری تمام شد و آن عمدتا آرمانهای آزادیخواهانه نهضت مشروطه بود. در این میان دنبال مقصر گشتن شاید کار منصفانهای نباشد. زمانی که رضاشاه به قدرت رسید با برخی از روشنفکران شاخص آن زمان مشورت کرد و از آنان خواست مطالبات خود را بگویند. آنان نیز حفظ تمامیت ارضی ایران، برقراری امنیت و ایجاد دیوانسالاری متمرکز و کارآمد را به عنوان مهمترین درخواست خود مطرح کردند و رضاشاه نیز این مطالبات را عملا برآورده ساخت. روشنفکران چیزی درباره آزادی و لیبرالیسم از رضاشاه نخواستند. علت هم این بود که در شرایطی که کشور در حال فروپاشی و تجزیه بود، چنین مطالباتی واقعا لوکس به نظر میآمد و مسئله آن روزهای مملکت نبود. ایران در شرایطی بود که هر لحظه ممکن بود به سرنوشت امپراطوری عثمانی دچار و تجزیه شود. اما به هر حال مجموعه شرایط و هوشمندی برخی نیروها از جمله نخبگان سیاسی باعث شد وحدت ملی و تمامیت ارضی ایران حفظ شود. اما مشکل ما بعد از این مقطع شروع میشود. پس از تشکیل و تثبیت دولت رضاشاهی، تحصیل کردههایی نظیر علیاکبر داور و سیدحسن تقیزاده که با او همکاری میکردند، تفکر معطوف به اقتصاد آزاد نداشتند و این مسئله ارتباطی به رضاشاه نداشت. به عنوان مثال علیاکبر داور مدل آلمان را در ذهن خود داشت و میخواست مسائل ایران را با مدلی شبیه به ناسیونال سوسیالیسم بهپیش برد. در این مقطع چیزی که در تفکر اقتصادی ما غالب شد، نوعی ناسیونال سوسیالیسم بود. به عقیده من ناسیونال سوسیالیسم از آن زمان به بعد به ایدئولوژی غالب در کشور ما تبدیل شد به طوری که حتی نهضت ملی کردن نفت به رهبری دکتر مصدق، و رژیم محمدرضا شاه پس از حوادث ۲۸ مرداد نیز به شدت از آن متاثر بودند. عدهای طرح موضوع ناسیونال سوسیالیسم را نوعی ناسزای سیاسی تلقی میکنند. این مدعیان، مانند همایون کاتوزیان، که تمایلات سیاسی خود را عاری از هر عیب و نقصی میدانند و پژوهش علمی را از مبارزه سیاسی نمیتوانند تفکیک کنند ناگزیر هر گونه تحلیلی را که باب طبعشان نیست ناسزا تلقی میکنند. ناسیونال سوسیالیسم ناسزا نیست، بلکه ایدئولوژی است که، چه بسا با حسننیت، دامنگیر بخش بزرگی از اندیشه سیاسی ما ایرانیان از آن زمان تاکنون شده است.
سید جواد طباطبایی: همینطور است! کسانی که از ایران به آلمان رفته بودند، فریفته الگوی بیسمارکی شده بودند و برخی پیشنهاد میکردند که دولت چند نفر به آلمان بفرستد تا آموزش ببینند و به ایران بازگردند. رگههایی این اشکال که دکتر غنینژاد به آن اشاره میکند در مجلس اول نیز وجود دارد. اما در آن مجلس ترکیب به گونهای بود که تعادل نیروها اجازه نمیداد ایدئولوژیهای جدید بر فکر عقلایی بچربد. عقلایی مانند میرزا فضلعلی تبریزی با عقل سلیم و بینشی که از علم اصول داشت به مسائل مینگریست. کسانی مانند او اگرچه علم اقتصاد و سیاست جدید نمیدانستند اما با عقل عقلایی پیشنهادهایی میکردند که به لحاظ سیاسی و اقتصادی مهم بود.
همان طور که اشاره کردم علم سیاست و اقتصاد جدید مبتنی بر عقل عقلایی است و جان لاک با توضیح این نظریه عقل عقلایی راه را بر مکتب اسکاتلند و روشنگری اسکاتلند هموار کرد که آدام اسمیت شناختهترین نماینده آن است.
· یک نکته جالب در رابطه با روشنفکران عصر مشروطه و درخواست آنان از رضاشاه وجود دارد که متقاضی توجه و محترم شمردن مالکیت بودند. شاید بدین خاطر بود که سازمان ثبت اسناد چندین سال پیش از سازمان ثبت احوال تاسیس شد. پرسش این است که آیا روشنفکران در دوره رضاشاه به چیزی غیر از مالکیت میتوانستند بیندیشند؟
موسی غنینژاد: مبانی این سنت در خود مشروطه پایهگذاری شد. در همان مجلس اول تیولداری لغو شد و به مالکیت توجه ویژهای شد. کارهایی که رضاشاه در مسیر محترم شمردن مالکیت در عمل انجام داد نیز معطوف به همین درخواست عمومی نخبگان کشور بود. این یکی از دستاوردهای دولت رضاشاهی است که البته نباید فقط به حساب رضاشاه نوشت. او در واقع دانش لازم را در این موارد نداشت، اما این بینش را داشت که با گماردن افرادی بر مصدر امور که از دانش روز برخوردار بودند چنین درخواستهایی را تحقق بخشد. البته رضاشاه اموال و املاک زیادی را، درست و نادرست تصاحب کرد اما در این کار هم حداقل این بینش را داشت که ظواهر قانونی را رعایت کند. بنابراین در دوره رضاشاه ما شاهد تحقق یافتن برخی خواستههای مهم نهضت مشروطه هستیم. اینکه بعضیها میگویند مشروطه شکست خورد چون رضاشاه به قدرت رسید، سادهلوحانه است. درست است که او آزادیهای سیاسی را به شدت سرکوب کرد و منش کاملا ضدلیبرالی داشت، اما نهادهایی را پیریزی کرد که برای پیشرفت کشور و نهایتا رفتن به سوی آزادی ضرورت داشت. نهضت مشروطه و ندای آن هیچگاه خاموش نشد و هنوز هم ادامه دارد. مباحثی که در مجلس اول طرح شد، کماکان مفتوح و قابل بررسی است.
· اگر بخواهیم کمی بحث را به پیش ببریم باید در یک جمعبندی بگوئیم هر دو استاد قائل به اهمیت مجلس اول و مشروطه اول در پیشبرد آزادیخواهی هستند. اما چرا پروژه مشروطه زمانی که از نهاد بازار خارج شد و در دست روشنفکران افتاد، به سمت سوسیالیستی شدن رفت؟ چرا هیچ سنت لیبرالی شکل نگرفت؟ چرا محترم شمردن رابطه مالکیت و آزادی که در اصول و فقه نیز مطرح است، در اندیشه مشروطهخواهی تداوم پیدا نکرد؟ حتی کار به جایی میرسد که پس از شهریور ۱۳۲۰ نیز ما شاهد شکلگیری جریانهای روشنفکری هستیم که با لغو مالکیت درصدد رسیدن به آزادی هستند. میخواهیم به این پرسش برسیم که ریشههای عینی و ذهنی فقر اندیشه لیبرالی در ایران چیست؟
موسی غنینژاد: ببینید! مجلس اول عمدتا متشکل از عقلا و نخبگان اقشار مختلف مردم، از شاهزاده گرفته تا بقال، بود. همانطور که دکتر طباطبایی گفتند اینها برحسب عقل عقلایی و نه دانش تئوریک عمیق، به منافع ملی توجه داشتند. بازاریان حاضر در مجلس اول نیز از این قاعده مستثنی نبودند. اما بعدها آن نسل بازاریان مشروطهخواه وزن سیاسی خود را از دست دادند و ابتکار عمل بیشتر به دست کسانی افتاد که به دنبال منافع صنفی خود بودند و منافع ملی را با منافع صنفی کوتاهمدت خود تعریف میکردند. شما اگر دقت کنید میبینید همواره در بازار تاجران اهل دانش و معرفت وجود داشتند که میدانستند منافع ملی در درازمدت منطبق با منافع صنفی آنها هم هست، اما متاسفانه اینها اغلب در اقلیت بودند. توجه داشته باشید که هنگامی که بازار در قامت صنفی در مباحث سیاسی وارد میشود، همیشه این خطر وجود دارد که به دنبال امتیازات ویژه خود باشد. اما بیشتر نمایندگان بازاریان در مجلس اول مشروطه از این سنخ نبودند.
- در عدم شکلگیری نهاد بازار نقش چه عاملی برجسته بود؟
موسی غنینژاد: نهاد بازار و تشکلهای درون آن، حداقل از دوران صفویه به این سو، عملا وجود داشته، اما، دولتها و عمال حکومتی همیشه در پی کنترل و سلطه بر آن بودهاند. اتاقهای بازرگانی، که همان مجلس وکلای تجار هستند، از اواخر دوره ناصری شکل گرفتند، اما همه آنها همین گرفتاری را داشتند. فشار حکومت از یک سو، و تلاش برای بقا و نیز وسوسه سود جستن از امتیازات دولتی از سوی دیگر، موجب میشد که این نهادها تبدیل به محل چانهزنی برای حفظ وضع موجود یا احیانا گرفتن برخی امتیازات ویژه شوند. در چنین وضعی نقش بازار به عنوان نهاد نماینده مبادله آزاد بسیار کمرنگ میشد. این گرایشها، کم و بیش، در مجلس اول و حتی پیش از آن نیز وجود داشت. در اواخر عصر ناصری هم مسئله یک عده از بازاریها این بود که تجارت آزاد خارجی، کسب و کار آنان را با خطر نابودی مواجه کرده است و دولت باید در این خصوص مداخله کند.
· یعنی ما از دوره مشروطه و پیش از آن نهاد بازار داشتهایم؟
موسی غنینژاد: بله!
· این بازار مستقل و رقابتی نیز بود؟
موسی غنینژاد: این بازار میخواست مستقل از دولت و احیانا رقابتی باشد اما الزاما نمیتوانست به این خواستهها برسد. همانطور که پیش از این اشاره کردم سایه سنگین دولت همیشه معضل بزرگ بازار، چه در ایران و چه در کشورهای دیگر، بوده است.
· اما از همان دوران صفویه دولت اجازه نمیداده است نهاد بازار مستقل از حکومت وجود داشته باشد پرسش این است که آیا نهاد بازار مبتنی بر مالکیت بخش خصوصی همانطور که در اروپا وجود داشته در ایران وجود داشته است؟
موسی غنینژاد: خیر! بخش خصوصی واقعی زمانی به وجود میآید که شما حکومت قانون به معنای واقعی داشته باشید. سیطره دولت بر نهاد بازار و تشکلهای وابسته به آن، در واقع، نقض حق مالکیت و نفی حکومت قانون است. در چنین شرایطی بازار نمیتواند نقش اصلی خود را به عنوان مهمترین نهاد بخش خصوصی و جامعه مدنی ایفا کند. در اروپا هم اینگونه بوده است. یعنی بازار در آنجا نیز زمانی تبدیل به بخش خصوصی و در سطحی کلانتر رکن اصلی جامعه مدنی میشود که تحولات گستردهای در ساختار سیاسی به وجود میآید. در ایران به دلیل گرایش تمرکزگرایانه حکومت و مبنا قرار گرفتن ایدئولوژی ناسیونالیستی، بازار تنها زمانی میتوانست دوام بیاورد که با اقتصاد دولتی کنار بیاید. رضاشاه نه تنها بازار را تبدیل به زائدهای از اقتصاد دولتی کرد، بلکه تلاش داشت با مالکان نیز همین معامله را بکند.
· بنابر دلیل تاریخی که ذکر کردید، اصولا تاسیس لیبرالیسم در ایران منتفی نیست؟
موسی غنینژاد: خیر!
· وقتی شما میفرمائید تشکیل بازار رقابتی ممکن نبوده است…