۲۰ - ۲۱ جولای ۲۰۲۲
مهرنامه : شما اینگونه فکر می‌کردید یا اینکه فضای عمومی هم اینگونه بود. چون به نظر می‌رسد اقدامات پیشه‌وری و طرفدارانش در راستای جدا شدن آذربایجان از ایران بود.

ج.ط. اگر همه در آذربایجان خواستار جدایی از ایران بودند که با ضعفی که دولت مرکزی در آن زمان داشت ارتش نمی‌توانست تبریز را پس بگیرد. با پایداری مردم آذربایجان، فرقه نواحی بسیاری از آذربایجان را پیش از آنکه ارتش شاهنشاهی از تهران برسد خالی کرده بود. تردیدی نیست که پیشه‌وری و طرفدارانش قطعا نقشه‌هایی در سر داشتند که به نظر من هرگز با خواست‌های مردم آنجا همخوانی نداشت. پیشه‌وری و فرقه تجزیه‌طلب بودند، هم‌چنان‌که میراث خواران آن‌ها نیز امروزه تجزیه‌طلب هستند. تا جایی که به خاطر دارم برای شخص من، به عنوان تبریزی، همواره ایران بزرگ فرهنگی یک اصل مُسلّم ملّی بوده است و از این جهت شاید من نمایندۀ خوبی برای پاسخ دادن به این پرسش نباشم، اما هرچه در اطراف خودم می‌نگرم، کمتر کسی را پیدا می‌کنم که حس «تورک بودن» را، که نمی‌دانم چیست، بر احساس ملیت ایرانی ترجیح دهد. البته ترک را به مسامحه به کار بردم. آذربایجانی‌ها ترک نیستند، بلکه ایرانیانی هستند که به یکی از شاخه‌های زبانی مشتق از ترکی سخن می‌گویند؛ مهاجران ترک یا ترکمانی که به تدریج در مناطق روستایی آذربایجان ساکن شده بودند به تدریج با ساکنان اصلی در هم آمیخته و در آن مستحیل شده‌اند. حتیٰ امروزه رگه‌های ظاهر ترکی را در ساکنان برخی روستا‌ها می‌توان دید، اما در شهرهای بزرگ چنین نیست.


مهرنامه : اما یکی از مسائلی که پان ترکیست‌ها مطرح می‌کنند، ناظر به آموزش و پرورش است. آن‌ها ادعا می‌کنند که کودکی که تا شش سالگی به زبان آذری صحبت کرده است، وقتی در هفت سالگی وارد مدرسه می‌شود، مجبور می‌شود که فارسی تحصیل کند. نظرتان در این مورد چیست؟

ج.ط. پان‌ترکیست‌ها حرف بی‌ربط بسیار می‌گویند و افسانه می‌بافند. در همین سال‌های اخیر یک بار در دانشگاه تبریز جوانی که آزادانه نشریۀ پان ترکی می‌فروخت به من می‌گفت که زرتشت هم آذربایجانی بوده و از این ترهات. البته به شوخی به او گفتم یولداش اینکه تف سر بالاست، اما حیوونکی گمان می‌کرد زرتشت ترک بوده و اوستا را نیز به ترکی سروده بوده است! اما بعدا فارس‌ها، به قول این‌ها، آن را به اوستایی ترجمه کرده‌اند. دربارۀ پان ترک‌ها چند مسأله را باید اینجا در نظر داشت. اولا من ایران بزرگ را حوزه‌ای فرهنگی می‌دانم که به صورت ممالک محروسه فهمیده می‌شده است. یعنی اینکه ایران بزرگ وحدت کثرت‌های قومی و فرهنگی بوده است. به خلاف پان ترکیست‌ها نمی‌توان گفت ما را مجبور می‌کردند که در مدرسه فارسی صحبت کنیم. ما چند ساعت در دبستان درس فارسی می‌خواندیم، در زنگ‌های تفریح و پس از تعطیل شدن مدرسه نیز وقتی می‌خواستیم با یکدیگر بازی کنیم، آذری صحبت می‌کردیم. هیچ اتفاق خاصی هم نمی‌افتاد؛ یعنی زبانی را یاد می‌گرفتیم که زبان دانش و فرهنگ این سرزمین است. به خلاف گفتۀ کاملا دروغ همشهری براهنی، که مردی سخت مغرض و بسیار دروغزن بود، هرگز ما شکنجه نکردند که فارسی یاد بدهند. ما به طور طبیعی از زمانی که دبستان می‌رفتیم دوزبانه بزرگ می‌شدیم و در دو سطح فکر می‌کردیم، هیچ اتفاقی هم نمی‌افتاد. امروزه با این مهاجرت‌های گسترده در همۀ کشورهای جهان همۀ بچه‌های مهاجران، از جمله ایرانیان، دوزبانه بزرگ می‌شوند و از این راه مزیتی هم نسبت به ساکنان اصلی پیدا می‌کنند. تاکنون شنیده‌اید که یک پان ترک در اروپا و امریکا به آموزش و پرورش محل مراجعه کند که : «آی بالام جان، بچۀ من تورک است، برایش کلاس دده قورقود بگذارید!» من در خارج از ایران همشهرهایم را زیاد دیده‌ام که کوچکترین علاقه‌ای به نمودهای فرهنگی کشوری که از آن مهاجرت کرده‌اند نشان نمی‌دهند و به این بی‌هویتی هم افتخار می‌کنند. می‌گویم بی‌هویتی چون اروپایی امریکایی هم نمی‌شوند.
همۀ اهالی آذربایجان گواه‌اند که، به خلاف گفتۀ همشهری براهنی، هیچ بچه‌ای در آذربایجان در هشت نه سالگی انشای ترکی ننوشته، یعنی محال ممکن بود که بنویسد، آن هم بچه‌ای در خانوادۀ کارگری بیسواد بزرگ شده بود، و اگر نوشته معلم او را مجبور نکرده است انشا را بلیسد. برادر خود براهنی شاهدی بر این مدعاست و جای شگفتی نیست که از شرم هرگز اشاره‌ای به جفنگ‌های برادر خود نکرد. خود براهنی در تبریز و ترکیه درس خوانده بود، اگر چنان نابغه‌ای بود که در هشت سالگی انشای ترکی می‌نوشت چرا تا آخر عمرش یک شعر دربارۀ «دفیدن در دفِ دف‌ها» به ترکی نگفت؟ گویا او گمان می‌کرد که همۀ ملّت مانند پان ترک‌های دویست دلاری، و کمتر، از پشت کوه آمده‌اند؟!
فارسی یاد گرفتن در آذربایجان هرگز اجبار سیاسی نبود و نیست، اگر بتوان گفت یک ضرورت فرهنگی-ملی است. ما با این زبان به عضوی از یک ملت تبدیل می شویم به گستره ای فرهنگی-تمدنی وارد می شویم. نسبت فرهنگ ایرانی با فرهنگ ترکی، چنانکه یک استاد ترک در ترکیه گفته بود، نسبت فرهنگ شهری- تمدنی به فرهنگ دهاتی است. تا پیش از صدور ایدئولوژی‌های جدید شوونیستی به ایران، ایرانی‌ها مسائل را به این صورت نمی‌فهمیدند. در تبریز نوعی آمیزش «طبقاتی» شگفت انگیزی وجود داشت. البته برخی محله‌ها نسبت به برخی دیگر مرفه‌تر به حساب می‌آمد، اما حتیٰ این محله‌ها هم محله‌های بسته نبودند. طبقات فرودست در کنار طبقات فرادست زندگی می‌کردند. محله‌های به کلی اعیان نشین با تاخیر بسیار و به تدریج در دهه چهل پیدا شدند که دلایلی پیچیده دارد. تبریز به لحاظ شهری ساختار پیچیده‌ای داشت. تا دهه‌های اخیر و مهاجرت‌های روستایی انسجام خاص خود را داشت. منظورم این نیست که تمایزهای طبقاتی نبود، بلکه می‌خواهم بگویم انسجام اجتماعی به نوعی بود که تنش‌های در بنیاد‌ها را به حداقل فرو می‌کاست. ایدئولوژی پان‌ترکیسم مبتنی بر نوعی فراموشی تاریخی است که با آمیخته شدن با افسانه بافی‌های به ظاهر تاریخی به ملغمه‌ای از بیسوادی و بی‌شعوری تبدیل شده است.

مهرنامه : یعنی می‌فرمایید ایدئولوژی‌های جدید به این تعارض دامن زده بود؟


ج.ط. بله، زمینۀ رشد پان‌ترکیسم اشکالات مدیریتی در کشور است اما قدرت‌های منطقه‌ای نیز در تداوم و انتشار آن نقشی اساسی دارند. بیشتر پان‌ترک‌ها، مانند اکثریت روشنفکری ایران، چیزی از پیچیدگی‌های سیاست در نمی‌یابند. گروهی نیز در خارج از ایران وجود دارند که دانسته یا ندانسته آب در آسیاب دشمنان ایران می‌ریزند. ایدئولوژی پان‌ترکیسم مبتنی بر نوعی فراموشی تاریخی است که با آمیخته شدن با افسانه بافی‌های به ظاهر تاریخی به ملغمه‌ای از بیسوادی و بی‌شعوری تبدیل شده است. تلویزیون جمهوری آذربایجان را نگاه کنید خواهید دید عقب ماندگی و ابعاد بیسوادی تا کجاست. مدتی پیش، من برنامه‌ای دیدم که ثابت می‌کرد ابن سینا از فیلسوفان آذربایجانی بوده است. به این دلیل که ابن سینا در همدان وزیر بوده و در‌‌ همان شهر نیز فوت کرده است و از آنجا که همدان یکی از شهرهای آذربایجان «جنوبی» است، پس او آذربایجانی است. یعنی ابن سینا متعلق به آذربایجان و آذربایجان متعلق به جمهوری آذربایجان به ریاست الهام علی اف و شرکا است. فکر نمی‌کنید چنین جعلی تاریخ بیش از حد ابلهانه است ناشی از حس عمیق خفت فرهنگی است؟ البته، الهام علی اف نه سوادی دارد و تجربه و نمی‌تواند بداند، اما رفیق حیدر علی اف می‌دانست که همۀ دانشگاه‌ها و علمای اتحاد جماهیر هفتاد سال از این افسانه‌ها دربارۀ مقام علمی روسیه بسیار می‌بافته‌اند. امروزه از آن همه «تولید» علم در شوروی جز انبوهی کاغذ باطله برای خمیر کردن باقی نمانده است. چیزی مانند «تولید» علم اسلامی ایرانی در یکی دو دهۀ اخیر! سال‌ها پیش دوست کُردی هم می‌گفت که چون مادر ابن سینا کرد بوده باید او را کرد به شمار آورد. 


مهرنامه : اما اینکه در ایران چندین قوم و‌ نژاد...

قوم یک چیز است و نژاد چیز دیگری! این‌که تا چه مقیاسی به لحاظ علمی می‌توان از وجود نژاد سخن گفت موضوع بحث من نیست. ایران هرگز کشور «نژاد» نبوده است. این‌که از نظر تاریخی اقوامی که در ایران ساکن شده اند از کجا آمده اند و چه سابقۀ «نژادی» داشته اند خود موضوع یک علم است. بحث من فرهنگی-تاریخی است. ایران به لحاظ تاریخی پیوسته ممالک محروسه بوده است. در ایران همیشه به چند زبان صحبت می‌شده است. دولت‌های ما نیز در دورۀ اسلامی در مجموع دولت‌های بدی بوده‌اند اما همین دولت‌های بد ما از بسیاری دولت‌های پیشرفته اروپایی نظیر فرانسه که پس از پیروزی انقلاب ۱۷۸۹ با یک سیاست فرهنگی خشن همه زبان‌های رایج در کشورش را از بین برد و یکسان سازی کرد، بهتر عمل کرده‌اند. در فرانسه زبان‌های متعددی وجود داشت که انقلاب فرانسه آن‌ها را از میان برداشت. اما تنوع فرهنگی ایران این امکان را داده است که به‌طور مثال احمد کسروی در اندرونی خانه‌اش ترکی صحبت کند و در حوزۀ عمومی یکی از نویسندگان طراز اول فارسی باشد. بنابراین تعارضی وجود نداشته است که بخواهد برطرف شود. اما اینکه برخی می‌گویند شما تحت ستم بوده‌اید و نمی‌دانستید که دارند به اجبار زبان فارسی را در مدارس به شما می‌آموزانند، مسأله جدیدی است که پشتوانۀ فرهنگی و تاریخی ندارد و نشأت گرفته از ایدئولوژی‌های جدید است. گمان نمی‌کنم برخی از کسانی که این سخنان را می‌پراکنند مجانی این کار را می‌کنند. من یک بار گفتم که در ایران همه چیز و همه کس متولی دارد، جز ایران. من در میان دوستان آذری خارج که برخی از آن‌ها حتی از امپریالیسم فارسی و غیره سخن می‌گویند هیچ یک را ندیده‌ام که به بچه خود ترکی هم یاد بدهد. اما همین‌ها از پاریس و لندن و نیویورک شعار می‌دهند که بچه‌های تبریزی باید ترکی درس بخوانند. مگر در زبان آذری چه منابع اساسی فرهنگ بشری وجود دارد که اینان می‌خواهند مدرسه آذری درست کنند و زبان امپریالیستی فارسی را تعطیل کنند؟ کل منابع ادبی موجود آذری را می‌توان در دو ترم در دانشگاه برای پان‌ترک‌ها تدریس کرد. من مخالفتی با این تدریس ندارم و ضروری نیز هست. حیدر بابای شهریار یک اثر ادبی مهم است. من اگر فارسی زبان می‌بودم و دانشجوی سال دوم دانشگاه، در چنین کلاسی شرکت می‌کردم و یاد می‌گرفتم. اما ادعاهای پان‌ترکیست‌ها از سنخ دیگری است. می‌گویند زبان فارسی را دولت اجباری کرده است و نتیجه می‌گیرند که برای مبارزه با آن باید زبان آذری را اجباری کرد. یعنی سلب آزادی زبان در حرف زدن، نوشتن و حتیٰ گوش کردن به رادیو و تلویزیون از مردم و اجبار آن‌ها به ماندن در زندان ایدئولوژی پان ترکی.